این متن دو هزار کلمه‌ای را به‌صورت انتخابی از متن ده هزار کلمه‌ای (اگر درست تخمین زده باشم) مصاحبه‌ی محمود سریع‌القلم با مجله‌ی خواندنی اندیشه پویا انتخاب و بعد آن را تایپ کردم. چون در هیچ سایتی متن این مصاحبه را پیدا نکردم خواستم در حدی که هم کپی‌رایت رعایت شود و هم از نظر مالی مجله‌ی اندیشه پویا دچار زیان نشود، با کسب اجازه آن را در اینجا و در ویرگول منتشر کنم. با ایمیلی که به مجله فرستادم و درخواست بازنشر کردم، گفتند که خوشحال می‌شوند مقاله‌ی مورد نظرم را دوباره share کنم و خوش‌حال‌تر می‌شوند که فقط بخش‌هایی از آن را منتشر کنم تا خواننده‌ی علاقه‌مند خودش این قسمت مجله را تهیه کند و مقاله‌ی کامل را بخواند. من هم این دوهزار کلمه را انتخاب کردم و البته برای هر قسمت یک عنوان هم در نظر گرفتم.
خواننده‌ی علاقه‌مند می‌تواند کل مجله را به صورت دیجیتالی (از فیدیبو یا از تاقچه) دریافت کند، یا به صورت فیزیکی و چاپ شده در وبسایت‌های فروش کتاب، کتاب‌فروشی‌ها یا کیوسک‌های مطبوعات تهیه کند.

دولت شاید ۱۰ تا ۱۵ درصد توان اصلاح داشته باشد

من معتقد بودم نهاد ریاست‌جمهوری محدودیت‌های فراوانی دارد و توان تغییر در سیاست‌ها را ندارد. در بهترین شرایط شاید بتوان ۱۰ تا ۱۵ درصد اصلاح ایجاد کرد ... رئیس‌جمهور یک اپراتور است؛ و دولت‌ها می‌توانند بعضی تغییرات خرد را در روابط ما با کشورهای کوچک ایجاد کنند ولی روابط اصلی با قدرت‌های مهم دنیا و مسائل کلیدی ما در سطح منطقه‌ای در حوزهٔ تصمیم‌گیری دولت (government) نیست بلکه در حوزهٔ تصمیم‌گیری حکومت (state) است.

***

این روند [برجام] از سال ۱۳۸۶ و پنج نامه‌ای که اوباما به ایران نوشت و یک نامه‌ای که در جواب اوباما نوشته شد، آغاز شده بود. این میراثی بود که وقتی آقای روحانی رئیس‌جمهور شد به او رسید.

***

کافی است یک‌بار دیگر قانون اساسی‌مان را بخوانیم. قانون اساسی ما، به هر دلیلی، جایگاه بسیار محدودی برای دولت قائل است. مطابق این قانون اساسی، دولت مسئول اجرای سیاست‌های مصوب در کشور است. دولت‌ها ممکن است حرف‌های نوینی بزنند و رهیافت‌های جدیدی را مطرح کنند اما اگر در حکومت (state) که خیلی فراتر از دولت (government) است، نسبت به این سیاست‌ها اجماع وجود نداشته باشد، دولت‌ها نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. اما این حرف من به معنای اصلاح‌ناپذیری سیستم نیست. حکومت‌ها اصلاح می‌شوند، اما اصلاح و تغییر در کشور ما تابع مشکلات و بحران‌هاست. یعنی ما در شرایط عادی از بررسی مسائل و مشکلات‌مان غفلت می‌کنیم. تا شرایط کشور عادی است، شرایط داخلی و جهانی را مطالعه نمی‌کنیم و مشخص نمی‌کنیم که در ده سال آینده محیط زیست و اقتصاد ما از چه وضعیتی به چه نقطه‌ی مطلوبی باید برسد. اکثر تصمیم‌سازی‌های جدی ما در دوران پس از انقلاب، پیرو بحران‌ها بوده است. ما به بحران‌هایی رسیده‌ایم و سپس تصمیم‌گیری کرده‌ایم. کاری که دولت‌ها [قوه‌ی مجریه] می‌توانند بکنند ارائهٔ تحلیل‌های دقیق دربارهٔ  آیندهٔ کشور به هنگام بحران‌هاست.

 

دولت از ۱۰ تا ۱۵ درصد خودش به خوبی استفاده نکرده

من فکر می‌کنم آقای روحانی می‌توانست در ایجاد آگاهی در حاکمیت، نسبت به وضعیت عمومی کشور موثرتر عمل کند. در مثال مناقشه نیست؛ و من اطلاع دارم که عربستان از نُه مؤسسهٔ معتبر بین‌المللی درخواست کرده تا وضعیت این کشور در بیست سال آینده را مورد مطالعه قرار دهند و بررسی کنند که برای حفظ و ارتقای کیفیت زندگی در این کشور و افزایش درآمدهای ملی آن چه باید کرد. مهم نیست که به توصیه‌ّای این مؤسسه‌های مشاوره‌ای عمل کنند یا نکنند، مهم این است که درک واقعی از حکمرانی در کشور خود و آینده پیدا کنند. در دورهٔ آقای روحانی این قبیل کارها می‌توانست بیشتر صورت بگیرد. توجه به توسعه، و پاسخ به این سؤالات که چگونه باید کشور مدیریت شود و ما با چه چالش‌هایی روبه‌رو هستیم، عملا در یک‌سری سخنرانی‌ها محدود ماند.

***

نمی‌دانیم کشورهای دیگر مانند کرهٔ جنوبی در اقتصاد خود چه می‌کنند؟ نمی‌دانیم اندونزی با بیش از دویست میلیون نفر جمعیت، چطور توانسته نرخ فقر را در پانزده سال صفر کند؟ چرا نمی‌دانیم؟ چون اکثریت سیاست‌گذاران و سیاست‌مداران ما متون بین‌المللی نمی‌خوانند. ارتباطات جهانی ما محدود است و جهان را صرفاً از دریچهٔ مسائل سیاسی و امنیتی تحلیل می‌کنیم. می‌خواهم بگویم که حتی در دولت روحانی هم مشکلات شناختی از اقتصاد و سیاست جهانی وجود دارد. به اندازهٔ کافی در منظومهٔ فکری ما حک نشده  که بیست سال دیگر، اگر با همین سبک مدیریت و سیاست‌گذاری‌ها حرکت کنیم، ایران چه موقعیتی خواهد داشت و مردم ایران چه جایگاهی در دنیا پیدا خواهند کرد.

 

اصول دموکراسی چیست؟

به باور هانتینگتون، دموکراسی هم چهار اصل دارد:

اول نظام حزبی؛

دوم انتخابات آزاد؛

سوم گردش قدرت؛

و چهارم رسانه‌های آزاد.

من در دو دههٔ اخیر که مطالبهٔ دموکراسی در ایران از سوی روشنفکران و اصلاح‌طلبان جدی‌تر مطرح شده همواره گفته‌ام که ما در ایران، اصلاً آن مبانی اولیه را نداریم که بخواهیم حالا به دنبال دموکراسی هم برویم. قانون اساسی ما از یک جهان‌بینی خاصی برخوردار است و بر اساس مبانی دموکراسی و نظام حزبی نوشته نشده است. برای همین است که می‌گویم مطالعهٔ کتاب فوکویاما [نظم و زوال سیاسی] برای دقیق‌تر شدن نگاه ما به توسعه بسیار مفید است.

فوکویاما در این کتاب بر واژهٔstrong state  به معنی حکومت مقتدر و قوی تأکید می‌کند. فوکویاما تعریفی دقیق و عملیاتی  از این واژهٔ ارائه می‌دهد و منظورش از حکومت ضعیف، حکومتی است که نظام بروکراتیک اداری و تصمیم‌سازی روشن، دقیق و نوساز داشته باشد. فوکویاما و هانتینگتون به «انتقال اقتدار‌گرا» اشاره دارند و معتقد‌اند که برای انتقال از حکومت‌های دموکراتیک در درجهٔ اول باید حکومتی قوی وجود داشته باشد که بتواند قانون را با قدرت اجرا کند.

***

حکومتی می‌تواند حامی بخش خصوصی باشد و نظام اداری کارآمد ایجاد کند و نظمی به جامعه بدهد که جامعه احساس کند همه‌چیز بر اساس قواعد مدیریت می‌شود، به ثباتی دست می‌یابد که در مرحلهٔ بعد می‌تواند مقدمهٔ دموکراتیک شدنش باشد.

***

در نیم قرن اخیر تورم در آلمان بین یک تا دو درصد بوده است و توجه کنید این ثبات و پیش‌بینی‌پذیری چه فضای سودمندی برای شهروند، کارآفرین، کارگزار دولتی و نمایندهٔ پارلمان ایجاد می‌کند. بدون این ثبات، نمی‌توان به سمت دموکراتیک شدن پرواز کرد.

 

اقتدارگرایی چینی با اقتدارگرایی ایرانی تفاوت دارد بنابراین نتایج متفاوت هم می‌آفریند

او [فوکویاما] می‌گوید که چین قدیم حکومتی دموکرات نبود، ولی نهاد داشت و تصمیمات در چین قدیم، تابع نظرات افراد نبود. مثلا برای سیاست‌های اقتصادی، آموزشی یا اجتماعی، نهاد‌هایی بودند که در آن افراد دور هم جمع می‌شدند؛ آنجا دیدگاه‌های مختلف مطرح می‌شد، و بر اساس منفعت عامه تصمیم می گرفتند و آن تصمیم را اجرا می‌کردند. اما به تاریخ ایران معاصر که نگاه می‌کنیم، دو نفر را می‌شناسیم: پدر و پسر؛ رضاشاه و محمدرضا‌شاه. آن دو به‌خصوص در نیمهٔ دوم حکمرانی‌شان، خودشان به‌شخصه تصمیم‌گیرنده بودند و اگر هم بودند افرادی مانند فروغی‌ها در دورهٔ رضاشاه یا عالیخانی‌ها در دورهٔ محمدرضا‌شاه که مشورتی می‌دادند یا نظرشان پرسیده می‌شد، خیلی زود کنار گذاشته شدند. شاید شنیده باشید که محمدرضا‌شاه در رامسر اقتصاددانان را به مدیریت عبدالمجیدمجیدی جمع کرد تا دربارهٔ آیندهٔ اقتصادی کشور صحبت کنند و در آن جلسه، به حاضران گفت من شما را جمع کرده‌ام که بگویم چکار کنید نه اینکه شما به من بگویید چه‌کار کنم! قرار بود دو روز بحث و گفت‌وگو و مناظره و دیالوگ باشد ولی به ساعت هم نکشید که جمع‌بندی کردند و تمام شد. این ماجرا متعلق به همان دورانی بود که درآمد نفتی ایران به شدت بالا رفته بود و شاه نیازی به مشورت با کسی نداشت. گویا تا زمانی که ما درآمد نفتی داریم به دیالوگ نیازی نیست، و وقتی بحران فرا می‌رسد و درآمد نفتی پایین می‌آید برای دوره‌ای محدود به دیالوگ روی می‌آوریم. از سال ۱۳۱۴ در حکومت رضاشاه و از سال ۱۳۴۸ در حکومت محمدرضا‌شاه، تصمیم‌گیرنده در کشور فقط یک نفر بود. بنابراین ما نهاد تصمیم‌گیرنده نداشتیم و این در حالی است که حکومت یعنی نهاد. این نهاد نیز قرار نیست در قدم اول، لزوماً دموکراتیک باشد. مثلا سنگاپور دموکراتیک نیست ولی عده‌ای در این کشور تصمیم‌گیر هستند با ده‌ها فرد و نهاد مشورت می‌کنند تا تصمیم‌شان هرچه بیشتر تخصصی و به نفع کشور و عامهٔ مردم‌شان باشد. تجربهٔ کشورها نشان می‌دهد وقتی این روند طی شد، خودبه‌خود مسیر دموکراتیک شدن کشور نیز هموار می‌شود. نمونهٔ باارزش کرهٔ جنوبی است که به لحاظ اقتصادی کشوری توسعه‌یافته است و امروز تا حد مناسبی دموکراتیک هم شده است و مردمش وقتی متوجه شدند رئیس‌جمهور کشورشان رشوه گرفته به‌صورت مدنی، آرام و صلح‌آمیز تضاهرات کردند و خواستار برکناری او شدند و او نیز مجبور به استعفا شد. انتخابات جدید برگزار و رئیس‌جمهور جدید انتخاب شد و برای بررسی اتهامات رئیس‌جمهور پیشین دادگاهی تشکیل شد که او را به جرم رشوه‌خواری و سوءاستفاده از قدرت به زندان محکوم کرد.

 

تا به قرارداد اجتماعی نرسیم روی توسعه را نمی‌بینیم

ما ایرانیان به قرارداد اجتماعی نرسیده‌ایم. قرارداد اجتماعی یعنی مجموعهٔ نخبگان، روشنفکران، نویسندگان، خبرنگاران و جریان‌های سیاسی مسلط در کشور به یک جمع‌بندی بر سر پارادایم مشترکشان برسند. ما بدون قرارداد اجتماعی نمی‌توانیم به‌سوی توسعه حرکت کنیم.

***

در ایران سه طرز تفکر به صورت همزمان وجود دارند. اول جهان‌بینی اسلامی است.

دوم، طرز تفکر چپ و سوسیالیستیِ دههٔ شستی است که اولا دولت را همه‌کاره و مسلط به همهٔ امور می‌داند و ثانیا ضدامپریالیستی است و معتقد است باید از دنیا و نظام بین‌الملل فاصله گرفت؛ می‌بینید که هنوز رسوباتی از آن تفکر مسلط است.

سوم طرز تفکر لیبرال است که متأثر از مدل توسعهٔ کشورهایی مانند کرهٔ جنوبی، چین، مالزی و ترکیه به دنبال فهم مزیت نسبی کشور و تبادل و همکاری گسترده با جهان است.

***

آن سه مکتب فکری [اسلامی، چپ، لیبرال] می‌توانند به‌لحاظ فرهنگی در جامعه حضور داشته باشند؛ اما حکمرانی محل بحث‌های فلسفی نیست. فلسفه متعلق به دانشگاه است و در حکمرانی به جای فلسفه‌ورزی باید نگاه کنیم ببینیم دنیا چه کار کرده است. امروز در کشور ما با موضوعات جدی مانند قاچاق، تورم بالا، تصادفات زیاد در جاده‌ها، فاصلهٔ طبقاتی، محیط زیست و موسسات آموزش عالی  بسیار ضعیف مواجهیم. این موضوعات را چگونه باید حل کرد؟ این مشکلات را با سخنرانی از موضع رئیس‌جمهور نمی‌شود حل کرد. باید بدانیم دنیا چه کار کرده است و بیاموزیم.

***

اگر حکومت به معنای نهادی جهت حل مسائل و مشکلات است، ما باید پارادایمی را انتخاب کنیم که به ما کمک کند تا مسائل‌مان را حل کنیم. باید تاریخ توسعه را بدانیم. باید بدانیم که به‌لحاظ تاریخی، به‌خصوص بعد از جنگ جهانی دوم، رشد و توسعهٔ اقتصادی و توسعه به صورت عمومی در گروی سازگاری منافع جریان‌های مختلف در کشورها بوده است. ما به این سازگاری نرسیده‌ایم. و نمی‌دانیم که آیا جریان‌هایی که در کشورمان داریم توسعه را می‌خواهند یا نمی‌خواهند. از این مرحله، یعنی سازگاری بر سر یک قرارداد اجتماعی که عبور کنیم در مرحلهٔ بعد باید بر سر شرایط رسیدن به توسعه توافق کنیم. مسئلهٔ من، مسئله توسعه است. من همیشه از این زاویه بحث می‌کنم که مهم‌ترین وظیفهٔ یک حکومت در جهان فعلی این است که راهی را انتخاب کند تا کشور ثروت تولید کند. بدون ثروت و امکانات مالی، زبان فارسی و همان فرهنگ ایران‌شهری هم دچار مشکل می‌شود، مهاجرت افزایش پیدا می‌کند و ایران کوچک و ضعیف می‌شود.

اول تولید و توزیع ثروت، دوم حفظ هویت، فرهنگ، زبان و بهداشت

تنها با توزیع عادلانهٔ این ثروت و امکانات است که می‌توان حیات و پیشرفت جامعه را تضمین کرد. حفط هویت، فرهنگ و زبان فارسی، و حل مسئلهٔ بهداشت گام بعدی است و تا ثروت و امکانات ملی نداشته باشیم، مطالبات بعدی ما در حد سخنرانی باقی می‌ماند. برای همین هم نمی‌دانم که چرا در حوزهٔ روشنفکری ایرانی، مباحثی همچون عدالت، پاسخگویی، جامعهٔ مدنی و حقوق شهروندی محوریت پیدا می‌کند. جامعه‌ای که فقیر باشد چگونه می‌تواند دنبال حقوق شهروندی برود؟ جامعه‌ای که از حل مسائل اولیه و اساسی و پایه‌ای زندگی عبور نکرده چگونه می‌تواند جامعهٔ مدنی بسازد؟ جامعهٔ مدنی امکانات می‌خواهد. آیا کرهٔ جنوبی می‌توانست در دههٔ شصت میلادی جامعهٔ مدنی بسازد؟

***

واژهٔ ثروت در فرهنگ عمومی ما یک بار منفی پیدا کرده؛ من از افزایش ثروت ملی صحبت می‌کنم و منظورم افزایش امکانات است؛ اینکه کشورمان به اندازه‌ای پس‌انداز داشته باشد که بتواند به مسائلش برسد. امروز چهل درصد بودجهٔ جاری کشور صرف حقوق بازنشستگان می‌شود، حال آن که باید این هزینه از طریق صندوق‌های دیگری تأمین می‌شد و نباید به بودجهٔ جاری کشور مربوط می‌شد.

حل مسئله‌ی تاریخ/هویت/امنیت

کشورهایی که از سه عنصر عبور نکنند، نمی‌توانند به قرارداد اجتماعی، نوسازی و رشد اقتصادیِ مصطلح در جهان برسند.

اول، عبور از تاریخ است؛ یعنی اتفاقاتی که در تاریخ یک کشور رخ داده نباید مبنایی برای سیاست‌گذاری در کشور باشد. اگر ژاپنی‌ها بخواهند تاریخ را مبنا قرار دهند، نباید با چینی‌ها ارتباط برقرار کنند.

دوم، عبور از موضوع هویت است. کشورها باید دربارهٔ هویت خود اعتماد‌به‌نفس داشته باشند و ارتباطات جهانی را مضر برای هویت خود ندانند.

سوم، حل مسئله‌ٔ امنیت است؛ یعنی نباید امنیت خود را در تضاد با ارتباطات جهانی تعریف کرد. نخست‌وزیر هند در داووس می‌گفت تیک‌آف [خیزش] اقتصادی هند از زمانی شروع شد که نظم جهانی را پذیرفت. اما ما و روسیه دو کشوری هستیم که تکلیف‌مان را با این سه عنصر روشن نکرده‌ایم و از این حیث به روسیه شباهت داریم. در طراحی استراتژی‌های ملی، هویت برای‌مان مهم است؛ و می‌خواهیم بومی و ملی عمل کنیم؛ و همچنان در تاریخ‌مان جا مانده‌ایم. روشنفکری ما باید به حل این تضادها کمک کند، نه اینکه به این تضادها بیفزاید. آیا امروز می‌توانیم بگوییم که هندی‌ها هویت خود را از دست داده‌اند یا امنیت ملی خود را برون‌سپاری کرده‌اند؟ به‌نظرم این‌طور نیست.

-

اصلاح‌طلبان راه را درست می‌روند؟

دموکراتیک شدن یک پروسهٔ تاریخی است. به اعتقاد من تمرکز اصلاح‌طلبان بر این پروژه نادرست است. اگر اصلاح‌طلبان به جای دموکراسی حداکثری بر اصل مهم شفافیت تاکید می‌کردند بسیار مفید‌تر بود. ما می‌توانستیم شفافیت مالی را در هشت سال دولت اصلاحات به طور جدی دنبال کنیم و مکانیسم آن را بشناسیم و پیاده کنیم. حتی می‌شد آن زمان بر سر آن اجماع ایجاد کرد. اما دموکراسی، تدریجی و فرایندی است. شما نمی‌توانید دموکراتیک شدن را که در فرانسه سیصد سال به طول انجامیده، در ایران هشت‌ساله پیاده کنید.

اصلاح‌طلبان از ۱۵۰۰ کتاب توسعه چند کتاب را خوانده‌اند؟

مهم‌ترین ضعف جریان اصلاح‌طلبی در ایران اطلاعات بسیار محدودش در حوزهٔ بین‌الملل است. چند نفر در جبههٔ اصلاحات، دربارهٔ برزیل یا ترکیه یا کرهٔ جنوبی و چین اطلاعات دقیقی دارند؟ ما متون نخوانده‌ایم و اگر موضوع توسعه حدود ۱۵۰۰ کتاب مهم و کلاسیک داشته باشد، این کتاب‌ها عموماً در ایران خوانده نشده است. بنابراین، افراد به تناسب کتاب‌هایی که می‌خوانند، حرف‌هایشان را عوض می‌کنند. تازه متوجه متغیرهای جدید می‌شوند. جریان روشنفکری ما در حاشیهٔ حاکمیت قرار داد و از این رو مدام نقد می‌کند.

گویا تا بحران‌ها نیاید خودمان دست به‌کار نمی‌شویم

 حاکمان گویا در تنها در مواجهه با بحران‌های بیشتر است که متحول می‌شوند. می‌دانیم که در یک دوره‌ٔ بیست‌و‌پنج‌ساله ۳۸۰ هزار مجوز چاه عمیق  اطراف دریاچهٔ ارومیه داده شد و به یک بحران بزرگ محیط‌زیستی در شمال‌غرب کشور منتهی شد. بعد که بحران ایجاد شد، متوجه شدیم که محیط زیست مهم است. به دلایل محیط‌زیستی از جنوب کشور به مرکز و شمال کشور مهاجرت صورت می‌گیرد، و بعد که این اتفاق می‌افتد ما متوجه می‌شویم که یک بحران امنیت ملی در حال شکل‌گیری است چرا که اگر همین‌طور پیش برویم، جنوب و شرق کشور خالی از سکنه می‌شود و این برای ایران خوب نیست. در کشور ما بحران که جدی می‌شود، تصمیم گرفته می‌شود که به سمت اصلاح حرکت می‌کنیم.

مسئله‌ی هسته‌ای فقط یک نهم کل مسائل ایران با آمریکاست (در مقاله‌ی آینده‌‌ برجام)

من با دستگاه دیپلماسی نه رابطه داشتم و نه دارم. ولی وقتی از بیرون محتوای سخنرانی‌ها و مواضع و اظهارنظرها را با متدولوژی روابط بین‌الملل که در دسترس داریم مطالعه می‌کنم تا اندازهٔ قابل توجهی متوجه می‌شوم تمامی ابعاد موضوع و مسائل سیاسی جانبی در آمریکا و آینده‌نگری‌های لازم در نظر گرفته نشده است. از این‌رو موضوع و مشکل را شناختی و دانشی می‌دانم. به‌نظر می‌رسد قدری عجله وجود داشته که گشایشی برای کار اقتصادی صورت پذیرد. شاید افراد متوجه نقش قدرت‌مند لابی‌ها در آمریکا نبودند و توجه نداشتند که ما در مذاکرات تک موضوعی با آمریکا به جایی نمی‌رسیم. این نکات را در یادداشتی با عنوان «آیندهٔ برجام» در پاییز ۱۳۹۵ هم در سایت خود نوشتم.

***

این بحران ملی است که حدود ۲۳۴ هزار نفر در امتحان دکتری در ایران شرکت می‌کنند.

***

روسیه، چین و اروپایی‌ها نیز تنها با ایران قهوه خواهند خورد.